专访冯远征（下）｜“在排练厅，不许叫我院长”
作为戏剧家，《张居正》是冯远征执导并主演的最新一部话剧作品。此次采访的前半程，主要围绕该剧的创作展开。紧接前文，我们自然要谈到自2022年9月14日他接任北京人艺院长后，带给人艺的改变。想当年，作为北京人艺创始人之一的曹禺院长曾给剧院题词：“龙马风神，骆驼坦步”。现而今，这似乎也成为冯院长在人艺推行工作时，一张一弛间的文武之道。在他看来，人艺所有的变革都是为了让剧院发展得更好，“而不是为了变而变，也不可能是年年都要去变。人艺的变革已经迈出了第一步，那么我们先要看看这一步迈得究竟怎么样？这需要时间来验证，再去考虑下一步该怎么走。”“如何让北京人艺向前走，这是最重要的”澎湃新闻：我平常经常登录人艺官网。新年伊始，官网的面貌全然一新，主页面成了首都剧场和北京国际戏剧中心的图片。另外，我再次注意到关于你的个人介绍，还是出现在演员的类项中，没有注明是人艺院长，甚至之前担任副院长、演员队队长的履历也去掉了，这是为什么呢？冯远征：人艺之前的官网样式已经使用很多年了。近些年来，人艺出现了很多新的变化，比如2021年北京国际戏剧中心揭幕，我们有了曹禺剧场和新的小剧场，这些理应出现在官网的介绍里。新年到了，尽管（官网设计）还不完善，我们也希望给大家一个新的面貌。新改版后的人艺官网，我们把它定义为剧院信息发布的权威平台和艺术生产集成的展示平台。新的页面注重年轻化、扁平化，也充分考虑了用户的体验感，我们加入了电子书式的院刊、人艺戏剧博物馆的藏品故事包括典藏剧目的介绍，之后还会继续充实内容。至于你提到关于我的个人介绍，行政头衔会出现在“剧院领导”一栏里，这方面我们的确比较慎重。但归演员的就该归演员，再著名的演员也是演员，就像濮哥是中国戏剧家协会主席，当他出现在官网“演员”一栏里的时候，不会带着他还是剧协主席的头衔。我也一样，在“演员”一栏里也不会带有我还是北京戏剧家协会主席的介绍。北京人艺的官网还在完善中，知易行难，我们在调整的过程中发现有很多技术性的问题需要解决，也期待人艺的新老朋友多就官网换新提出宝贵意见。北京人民艺术剧院崭新的官网页面澎湃新闻：能不能介绍下你就任北京人艺演员队队长后，提出了哪些新的举措？冯远征：我是在2016年接手的演员队队长，当时就觉得人艺的演员管理上存在一些问题，很多演员都不会来演戏。同时，也有不少演员想在剧院好好干，提出希望提升自己的业务能力。首先我推的是“青年演员培训计划”，把蓝天野老师和濮哥他们请来讲座，传授舞台经验。还有为了训练演员台词，我们推出了“剧本朗读”计划。2017年1月24日，北京人艺青年演员培训计划正式启动。大师课系列由北京人艺老艺术家蓝天野开讲第一讲再有就是推出青年演员艺术考核，我们有的年轻演员反映来到人艺后，没有机会展示自己艺术上的另外一面。比如当他的角色定型后，没有机会去尝试别的角色。所以我们的艺术考核内容就包括表演片段和独白展示两方面，表演片段是要求剧院上演过且本人未出演过的片段；独白展示则为演员本人之前未出演过的角色。一方面是让青年演员能在每年这个时候能静下心来，自由组合找搭档，他们自己去选择剧本，完成角色塑造。另一方面也能让我们发现这些青年人身上不同的闪光点。考核的时候，剧院很多导演也会在场，像去年的两部小剧场新戏《赵氏孤儿》《哈姆雷特》，就是从考核里孵化成型的项目。2023年度北京人艺青年演员艺术考核大合影澎湃新闻：2019年和2022年人艺推出了两届“表演学员培训班”，这是不是也是你在担任演员队队长时提出的？冯远征：是的，这两届“表演学员培训班”也是为了给人艺储备新的力量，在一年之内，把已经拿到艺术院校本科文凭的大学生培养成人艺的演员。学员通过考试进来，前半年是业务学习，濮哥、龚丽君、何冰、吴刚、岳秀清、唐烨、宋丹丹、陈小艺包括我等人艺自己的老师，用人艺的方式来培养他们，中间也会邀约很多其他艺术门类的艺术家和老师来做讲座或者短期培训。下半年是实习，最后有一个毕业大戏。这中间，我们会有一些甄别和淘汰，一些很优秀的孩子，但在表演风格上并不适合人艺的需求，我们也不会用。北京人艺2019级表演学员培训班毕业大戏《北街南院》剧照澎湃新闻：鉴往知今，我想请你回顾下人艺之前的两位院长。我们先说说前年去世的任鸣院长，你同他共事多年，从他手中接过院长的职责，怎么看待赓续与变革？冯远征：任鸣院长在中戏导演系读书的时候，我就认识他，那时候我老去中戏找他聊天，应该是人艺最早认识他的人，到今年已经39年了。他进入人艺后，在这里工作了35年，作为同事，在剧院我同他的合作算是最多的，之前的《全家福》《知己》《司马迁》《玩家》等合作了十几部戏。任鸣36岁就做人艺副院长了，2014年成为人艺的院长，他是一位很有经验的管理者，在艺术上更是有自己的风格和独特性。冯远征和任鸣在排练厅 图片自北京人艺公号文章从管理上讲，我们其实都是顺着人艺过往70年的脉络往前走，人艺有人艺的历史和规则、文化和风格。我们不会一上来就要改变什么，也不会做翻天覆地的改变，都是要遵循人艺的创作规律，艺术规律，做好传承和发展的工作。北京人艺从建院之初就提出，要建立一个像莫斯科艺术剧院那样具有国际影响力的剧院，走到今天，它依然是一家中国剧院的代表，依旧坚持以人民为中心，没有辜负它名字当中的“人民”二字。同时，在艺术的探索和追求上，每一部作品的推出都坚持高质量的艺术品质，尽我们所能做到最好。在建院40周年时，确立了北京人艺演剧学派，是独树一帜的中国表演方式，不是西方式的。中国的第一个小剧场诞生在人艺，先锋戏剧也诞生在人艺，从这个角度来说，北京人艺不是因循守旧的，虽然有70多年的历史，但从来没有落后于时代。首都剧场任院长在世的时候，艺术上我是完全支持他的，因为他是北京人艺现实主义大旗的捍卫者，他没有改变北京人艺的总体风格和总体规划，那在我，也不会去改变，只是说作为剧院当下的管理者，如何让北京人艺向前走，这是最重要的。就我来讲，从进剧院到现在，明年就40年了。我切身感到，人艺必须要跟上时代的步伐。像《茶馆》和老版《雷雨》这样的戏，它们是经典的符号，必须要保留下来，但我们如果只去复排这样的戏，那也不是跟着时代走。这就像是首都剧场顶部“首都剧场”这四个大字，如果换成霓虹灯就不对了，它一定还是在铁皮上刷红漆才是这个剧场的象征。包括2021年落成的北京国际戏剧中心，它的外立面颜色和首都剧场也是一致的，外形和结构又是现代剧场的样式，既有传承又有创新。2021年6月，北京国际戏剧中心竣工，同年9月正式对外开放。“我最不能允许的是有人去伤害这个剧院”澎湃新闻：另一位是北京人艺的表演大师于是之先生——你是人艺历史上第一位演员出身的院长。于是在上世纪80年代末到90年代初是人艺的第一副院长，在这个管理者的职位上，他似乎干得并不开心，后来也累倒了。你会从他的身上汲取哪些经验或者说教训？冯远征：我认为北京人艺那个时候，也只有选是之老师来扛起这面大旗了，因为“于是之”这三个字，已经不单单是一位演员的名字，而是人艺的象征和符号，它代表了北京人艺演剧学派。那个时候，曹禺先生是我们的名誉院长，是之老师作为第一副院长主抓各项工作。他是一个好人，一个不愿意去伤害别人的人，所以只能被别人伤害，只能自己伤害自己。澎湃新闻：你会不会这样？冯远征：我为什么要伤害自己呢？在我，最不能允许的是有人去伤害这个剧院。当时，是老师的善良，对于他来说可能会影响到自己的心情和健康。作为院领导，他是有所畏惧的，不是畏惧艺术创作，而是畏惧人情世故。他是一个特别隐忍的人，很多事情都会放在心里，靠自己去消化。那个时候的确有很多人伤了他的心，这特别让人心痛。但时代毕竟不一样了，人和人的性格也不一样。我非常敬畏是之老师，那个时候每一次见他，我都会向他鞠躬。在我们剧院，从来没有人管他叫“院长”，都是喊“是之老师”。他是一个不善言辞的人，拿现代的话说就是有点社恐。从表演艺术上讲，他是当之无愧的大艺术家，在任何后辈面前都是一座难以逾越的高峰。我记得自己那时也比较害羞，在他面前，很少一次能说过十句话，很多时候是就一个表演上的问题向他请教，他的回答也很简单，都是一两句话的点拨，所以从这个意义上说，我跟他并不熟悉。现在回看，我觉得当第一副院长对他作为演员而言是一大损失，这是他最不擅长的事，我其实也不擅长，只是说当有一天这个责任要交付给你了，你只能向前冲，没有退路。2023年年初，北京人艺举办于是之逝世纪念十周年活动，冯远征担任活动总策划澎湃新闻：我注意到在北京人艺，你好像也不希望被人称呼“院长”？冯远征：人艺所有的演员，都不许在排练厅叫我“院长”，生活中也不许。比我年纪大的前辈、同代演员喊我“远征”就好，年轻演员喊我“远征老师”。任鸣院长在世的时候，在排练厅，很多演员也是称呼他“任老师”。澎湃新闻：我们来回忆下2022年9月14日，你以人艺新一任院长的身份正式同媒体见面，当时你的心情畏惧吗？或者有过犹豫忐忑吗？你刚才提到了人的性格，我们知道你出生于军人家庭。冯远征：我为什么要畏惧？如果惧怕，当初我就不会接下这个担子。提到我的家庭出身，这次排《张居正》，说到小皇帝和张居正间的关系，我也会想到自己的父亲，他找我们哥几个说话，我们都是要么正襟危坐，要么毕恭毕敬地站着，即便我后来立业了，也还是如此。父亲是一名军人，可能在我的骨子里也有军人刚强的一面，不怕苦，也不畏难。我很感谢父亲，小时候的经历对我后来的成长有很大帮助。我七岁过完生日就跟随父母去了五七干校，当时是在天津军粮城，现在的天津东丽区，那时还是一片盐碱地。从七岁开始一直到十二岁，将近六年的时间，我一直在农村的干校，学会了几乎所有的农活，什么苦都吃了。我记得有一年下雪，一开门，眼前就是一人高的雪墙，那是真正的“大雪封门”，我和妈妈要生生铲出一条路来才能出门。2023年年初，话剧《正红旗下》首演当晚，导演冯远征率全体演职员同现场观众大合影澎湃新闻：我想同你再回顾下去年1月19日，《正红旗下》首演结束后，你登台向观众致谢，说到“过去三年来，我们经历了关掉剧场，到恢复到30%、50%、75%（的上座率），到今天，是第一天……”面对全场此起彼伏的叫好声，站在台上的你一度失声哽咽，当时想到了什么？冯远征：我当时可能是太激动了，因为疫情三年，大家都经历了很多。我记得2020年大年二十九，《全家福》演出当晚的气氛就很紧张，其实之前几天演出的时候，就已经出现了观众要求退票，或者戴着口罩进场的情况。二十九那天晚上演出结束后，我就跟梁丹妮说，咱们收拾收拾东西回家吧。她就说，大年初二还得演出呢。我说不一定了，等在演的时候咱们再带过来吧。结果当晚12点就通知停演了。话剧《全家福》剧照停演以后窝在家里很长时间，有一天我觉得不行，必须要到剧院来看看，到了后台，发现我们走的时候是什么样，还是什么样。那一刻，我挺感慨的，还拍了一张空空荡荡的楼道的照片。疫情期间，断断续续恢复演出，我记得恢复演出后上的第一个戏是《洋麻将》，因为台上只有濮哥和龚丽君两位演员，避免传染。那个时期，北京人艺从来都是最早打开剧场的，每次疫情出现反复，人艺也是最晚关闭剧场的。我们还是希望不要让那些喜爱人艺的观众失望，同时，也要确保观众的安全，直到现在，人艺每个剧场内都还摆着洗手液和酒精湿巾。2024年1月，首都剧场大厅摆放的消毒用品 摄影 王诤引进人才，我们的方式是“先恋爱，再结婚”澎湃新闻：2022年，庆祝北京人艺七十周年的文学论坛上，你发言的题目是《一剧之本是如何来的》。在人艺历史上有很多著名的编剧，创始人曹禺先生自不必提，郭启宏先生、何冀平老师，包括院外的万方老师等。你当上院长之后如何抓剧本创作？如何同当下中青年编剧合作，谈谈你的看法？冯远征：过去这一年，我们至少谈了不下20多位编剧了吧，隔一段时间就会去找他们谈话，我亲自去谈。这里面有小到还没毕业的大学生，大到莫言老师这样的名家，大部分是20多岁、30多岁的年轻编剧，包括“话剧九人”的编剧，南大《蒋公的面子》的编剧温方伊，我都见了。另外，我还可以同你透露一则消息，我们马上会在人艺官网上发布《2024年话剧编剧、导演人才培训班招生简章》，今年四月就会开班。人艺之前是比较关注得过茅奖、诺奖的编剧和作家，其实我们也需要培养年轻编剧。何冀平就是30多岁写出了《天下第一楼》，曹禺先生20多岁写出了《雷雨》，郑天玮也是在30多岁写出了《古玩》。当下的年轻编剧中也不乏人才，主要看我们能不能发现他们，并且能够实现很好的合作。这方面我们要主动出击，而不是坐等，我们等了很多年，并不见效。如果能有目的地去见一些作家和编剧，诚心诚意地去跟人家谈，让他踏踏实实地花上两年三年写一个项目，我觉得也是可以的。澎湃新闻：你所谓的“有目的地去谈”，是指委约作品吗？冯远征：现在还谈不上委约，只是谈话。像《张居正》这部戏就是委约作品。莫言老师也答应再给我们写戏，算不算委约，那是另一回事了。我跟年轻的编剧去聊，还是找彼此的契合点，请他们自己去考虑，想为人艺写什么样的戏。至于写什么，我们不会去规定内容，还是要看人家想写什么。人艺不搞“命题作文”，“命题作文”这事儿很麻烦，一旦人家写不好，我们是用还是不用呢？《天下第一楼》《古玩》这些戏之所以有生命力，就在于都是发自作者内心的创作意愿。2023年3月，《天下第一楼》迎来575场演出之际，编剧何冀平回到剧院参加庆祝活动澎湃新闻：除了编剧，我们未来是不是还会引进一些别的门类的创作人才？冯远征：有，比如《张居正》的舞美设计常疆，他之前是北京京剧院的舞美，我们前两年引进的。人艺引进人才的方式是先合作，再引进。我们不会单纯冲着对方的名气就把人招进来，一定要有个“先恋爱，再结婚”的过程，有一两个项目，对方也有兴趣加入，那就先合作一把，看看实际效果。像去年执导了话剧《长子》的导演张彤，我们现在就是合作模式，先要看看她合不合适，同时也要看她是不是喜欢人艺。所谓在人艺要“合槽”的说法，那只是一个概念，一种形容，最后真正落到实处就是一个合不合适的问题。“青年演员的能力已经长起来了”澎湃新闻：话剧《张居正》有句台词，“用一时之痛，换长久之安。”这两年在人艺活动上，我经常听到你讲，“人艺已经进入到新老交替的阶段”。这次我想请你具体讲讲，将有哪些老演员会逐渐淡出舞台？同时，你也说到“退休不退岗”，这话具体怎么理解？ 冯远征：这一两年吧，在人艺会有20多位演员退休。所谓“退休不退岗”，就是他们即便退休了，还是可以继续回来演戏，这是没有任何问题的。但他们的自由度无疑更高了，可以回来，也可以不回来，我们也不能再用行政手段去管理和要求。比如人家已经打算开启新的生活了，这时候你再要求人家回来就不对了。人艺走到今天，的确有不少宝藏演员深受观众欢迎，但当人艺要再往前发展的时候，必须要有发展的眼光，不能老停留在让他们来帮助你。在我，我期盼这些老朋友、老同学，我的师哥师姐们能够回来，不是为了支持我，而是支持北京人艺。他们也都表示说，只要我说句话就行。可人家越是这么说，我就更不能用院长的权力去硬做要求。同时，还是那句话，得看合适不合适，不能说一件明明不合适的事儿，人家即便是给我面子来了，演得也不痛快，最终受损失的还是剧院和观众。“用一时之痛，换长久之安”的确是我常考虑的问题，历史的经验告诉我们就是如此。1992年，《茶馆》演出结束后，老艺术家们集体谢幕的画面我记忆犹新。30年是一个轮回，一代人的轮回，1992年的时候我刚30岁，到1999年重排《茶馆》我已经37岁了。我们这一代人接过经典，走到今天，演了也不过20多年的时间，但是已经面临着退休。未来，一定会考虑让年轻人上《茶馆》，这是必须的，但什么时候上，是一个时机的问题。《茶馆》永远也不会在人艺的舞台上消失，我们必须去寻找这样的人才、培养这样的人才，找到能接班的演员，这就需要“长久之安”。我的想法就不能只是今年和明年的事情，而要考虑到未来几年甚至十年的发展。《茶馆》剧照 梁冠华饰演王利发、冯远征饰演松二爷，濮存昕饰演常四爷澎湃新闻：你们这一代《茶馆》的演员，演技自是炉火纯青，同时“名人效应”也是每逢《茶馆》演出，场场爆满的原因之一。我说得直白一些，那些平常并不怎么看话剧的人，他们来看《茶馆》，既是冲着戏，也是冲着角儿。而剧中很多演员，包括你，在观众中的名气并不只是来自于话剧舞台，甚至更多是过往影视剧中的形象让大家津津乐道。未来年轻演员接班《茶馆》，他们的舞台阅历和演技或许够了，但名气不足，在普罗大众中的知晓度不够，怎么去继续吸引观众呢？冯远征：现在85后90后话剧演员集体出大名的机会几乎没有了。剧也少了，平台也变了，而且过去是电视台，现在是各种网络平台、视频平台，像我们当年通过出演影视剧既出名又得利，那个时代已经过去了。所以他们更应该回归剧院，更应该先把剧院演出的本职工作做好。翻回头说我们这代演员，濮存昕、杨立新、梁冠华、吴刚、何冰、我、陈小艺、徐帆等，人艺有这么多演员是在外面出了名的，甚至是出了大名的。但我们之所以能出名，也是先在人艺磨练了演技，有演技傍身才能抓住机会。所以我认为年轻演员现在只有回归舞台，多演戏才能够慢慢地成长起来，同时剧院也在积极地利用我们的网络平台去推一些优秀的年轻人。这两年，很多年轻的演员已经站在了人艺舞台的中央，通过青年演员艺术考核也能够看出来，他们就是行，能力已经长起来了。2023年话剧《天之骄子》复排上演剧照，梁国栋饰演曹丕（左）、龚钰泉饰演曹植（中）、黄麒源饰演曹彰（右），三位95后演员（其中黄麟源出生于2000年）在这部历史大戏中齐齐亮相，担纲主要角色。2024年，“我们上海见！”澎湃新闻：2024年，北京人艺会有哪些新的剧目推出？作为院长，你的工作重点会有哪些调整？冯远征：今年我们肯定还会推出原创的大戏，也会有恢复的剧目。但在演出的节奏上会适当放慢一些，骆驼坦步吧，不能再像2023年那么顶格去进行演出。去年，是在有意测试四个剧场同时开，我们能顶住多大的压力。尽管顶下来了，但说实话内耗比较厉害，工作人员人手也不够，演员有时候要同时套着排、演两三个戏。已经有观众同我反映了，你怎么能这么用演员啊（笑）。去年北京人艺演出了35部话剧，其中11部是新创排的剧目，上演了503场，剧目数量、场次、新创剧目数量和票房收入都达到了建院71年来的历史最高水平。这11部全新剧目的创作，有像《长子》这样现实主义戏剧，也有像新排版《哈姆雷特》这样强调探索的，我觉得这才是一个大剧院该有的风貌，百花齐放，允许不同样式的话剧在这个剧院诞生、演出。我们对于艺术的追求是艺无止境的。新版话剧《哈姆雷特》剧照今年，当然还是会出现四个剧场同时有话剧上演的情形，但我们会恢复到一个相对正常的演出状态，让大家都稍微缓一口气，状态也调整一下。在这里，我也想通过澎湃新闻向上海的观众朋友们转达一个讯息：今年十月间，北京人艺会有五部作品连着在沪上演出。这也是近年来，我们外出巡演规模最大的一次，《茶馆》《正红旗下》等都在这批巡演剧目之中。2023年6月，北京人艺“人艺之友日”活动现场澎湃新闻：一张一弛，文武之道。说了今年的演出节奏，我也想听听你怎么看待自己接任院长后，人艺变革的节奏。冯远征：人艺的变革是为了让剧院发展得更好，而不是为了变而变，也不可能是年年都要去变。张居正的改革用了十年的时间，也不是一天就把所有的改革措施都推行出来。我是觉得人艺的变革已经迈出了第一步，那么我们先要看看这一步迈得究竟怎么样，这可能要一两年才能见到成效。中间如果出现了什么问题，哪些是能够克服的，哪些是需要及时调整的？这都需要时间来验证，再去考虑下一步该怎么走。而不是简单地“摸着石头过河”，原来可以，现在不行了。我希望让大家能够理解做出这些改变是为了什么，我们当然要付出辛勤的努力，去回报广大观众的厚爱和期待。同时，也要让我们自己在这份工作当中看到希望，有幸福感、获得感。既然已经有所改观了，那么下面更要一步一个脚印地往前走，一下子就迈出十步去，早晚得把中间这九步找补回来才行，历史就是这样。北京人艺处在一个历史的关键点，我们现在让年轻人开始挑大梁，同样也需要老演员来扶持，艺术考核就是老演员在扶持年轻演员往前走。澎湃新闻：听了你的改革哲学和价值判断，我觉得与其说是改革，不如说你在人艺施行的是一种“改良”？冯远征：我们让改变发生，只要别越改越“凉”就行（大笑）。澎湃新闻：最后我还想再问一个私人问题。前年你接任院长的消息公布后，梁丹妮老师曾开玩笑地说，她本来都想好你们俩退休后的生活了，可以做自己喜欢的事情，比如去教书，或者一起旅游，看来这些“阴谋”都破产了。此时此刻，你有什么想对梁老师说的呢？冯远征：我刚才还插空跟丹妮发微信，帮她点好了外卖（晚餐）。她其实也没什么抱怨，只是觉得我当了院长后，更没时间陪她了，尤其是没时间在家做饭了。我们俩都不喜欢在外面吃饭，特喜欢在家做饭吃，一般是我做的多一些。上个礼拜没演出的那天，我在家做了一顿饭，她就觉得很久违，然后全吃了。话剧《玩家》剧照，冯远征、梁丹妮在剧中饰演夫妇
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